Дата последнего изменения:

Апокриф 4

Интервью для "U-Journal" (журнал Стокгольмской школы экономики в России, осень 2005 года) рубрика "Апокрифы науки управления". Интервью берет ведущий рубрики Сергей Хромов-Борисов

Михаил Гринфельд Сергей Хромов-Борисов

Переход от темы предыдущих выпусков - кибернетики - к нейро-лингвистическому программированию (НЛП) видится нам весьма естественным. Но вовсе не из-за ассоциаций, вызываемых словом "программирование", а, скорее, вопреки им. В эссе о кибернетике мы уже отмечали принципиальную ошибку сведения этой науки об общих принципах управления к компьютерным вычислениям. Точно так же вокруг НЛП накопилось изрядное количество непонимания и откровенной мифологии. Разобраться в том, что же такое НЛП и чем оно может быть полезно практикующим управленцам, мы пригласили одного из признанных экспертов в этой области, Михаила Гринфельда.

СХ-Б: Начнем с истоков. Мы можем показать, что НЛП стоит на вполне строгой научной базе и уважает, в частности, классическую психологию с ее наработками? У многих есть мнение, что НЛП это такая революция, которая низвергает предшественников (это вообще глубоко в духе отечественных традиций).

М.Г.: НЛП родилось, когда преподаватель математической лингвистики Джон Гриндер вместе со студентом психологического отделения Ричардом Бендлером начали моделировать то, как работают выдающиеся американские психотерапевты - Вирджиния Сейтер, Милтон Эриксон и Фриц Перлс. Собственно, изначально предполагалось формализовать образцы работ.

СХ-Б: То есть те, кто работал, сами не понимали, как это у них получается?

М.Г.: Как обычно в таких случаях и бывает. Очень важно понимать, что математика здесь присутствовала изначально. Стояла задача смоделировать и впоследствии обучить моделям. Но для начала давайте соотнесем понятия НЛП и психологии. Я считаю, что НЛП - это, прежде всего, междисциплинарный язык описания, который способен в единой системе терминов описать такие области, как маркетинг, менеджмент и психология. Это, по меньшей мере, три пересекающихся множества, которые могут быть описаны. Кроме того, что НЛП - это язык описания, который задает систему координат для части гуманитарных и социально-экономических областей, НЛП является социально-экономической и гуманитарной технологией. Опять же, что это значит, чтобы не вдаваться глубоко в теорию. НЛП может использоваться в различных гуманитарных областях, где психология и психокоррекция - это только частный случай. А есть ещё маркетинг, менеджмент, педагогика. Поэтому, когда я слышу, что НЛП - это психология, мне кажется, что это некорректная постановка вопроса. НЛП - это, прежде всего, язык описания, и поэтому оно не занимается подтверждением или опровержением классической психологии.

СХ-Б: Это извечный вопрос о границе между науками. Скажем, физики с химиками как-то размежевались (хотя тоже иногда дерутся за пограничные области). Главное, не забывать, что природа едина, что мы лишь для собственного удобства выделяем область и работаем с ней.

М.Г.: Давайте сначала определимся, что такое наука, потому, что речь может идти о двух смыслах слова "наука" - точные, естественные науки или научный способ осознания окружающей действительности, отличный, например, от религиозного.

СХ-Б: Безусловно, научный способ познания лежит в основе естественных наук...

М.Г.: Да, но научный способ познания и наука - это не тождественные вещи. В этом смысле НЛП является, безусловно, научным способом, но не является наукой. Как, впрочем, не являются наукой и психология, история, менеджмент, маркетинг. Это дисциплины. К сожалению, тут существует большой парадигмальный и методологический беспорядок, в котором мало кто удосуживается разобраться.

СХ-Б: Заговорив о научных дисциплинах и менеджменте, нельзя пройти мимо кибернетики. Некая связь между НЛП и кибернетикой возникает в голове сама собой, как только прозвучит слово "программирование". Однако эта связь крайне поверхностная - чтоб не сказать, ложная. Мы как раз в предыдущих статьях нашей рубрики много говорили, что кибернетика - это не наука о компьютерах, как думают почти 100% населения, а наука об управлении, и родилась она из изучения наиболее сложных систем, то есть биологических. А как на самом деле? Связывает что-нибудь две эти дисциплины?

М.Г.: Во многом НЛП в массовом сознании повторяет путь кибернетики от лженауки к неотъемлемой части современной научной картины мира. Безусловно, есть связи между НЛП и кибернетикой - как генетические (общие корни), так и методологические.

СХ-Б: Я знаю, к примеру, что многие отцы-основатели кибернетики были психологами. А такой уникальный человек, как Грегори Бейтсон, вообще был идеологом и того, и другого направления.

М.Г.: Совершенно верно. Упор на обратную связь (чистая кибернетика), работа с логическими уровнями - это во многом пришло в НЛП через Бейтсона. Кстати, очень интересно на примере сравнения НЛП и кибернетики понять, что такое НЛП методологически и что оно может дать менеджменту.
Итак, что общего у этих двух дисциплин. Кибернетические понятия "черный ящик", "прямая связь", "обратная связь" - это часть и модели НЛП. И принцип обратной связи ставится выше того или иного алгоритма. Если обратная связь говорит вам, что этот алгоритм не работает, применяйте другой алгоритм, другую технику.
Теперь, что отличает НЛП от кибернетики. Первое. НЛП-исты залезли внутрь черного ящика, который называется "голова" (корректнее - "субъективная реальность"), и отмоделировали его настолько, насколько он может быть отмоделирован. Соответственно, благодаря этому черный ящик стал более прозрачным. Когда готовится взаимодействие (прямая связь) - его надо готовить, учитывая, что содержится в черном ящике. Второе важное отличие заключается в том, что НЛП-исты признают субъектность черного ящика. Человек с точки зрения НЛП является динамической самоорганизующейся системой. Но у человека еще есть собственные источники воли, и он может вести себя так, как считает нужным. НЛП даёт инструмент, как эффективно взаимодействовать с этим самовольно меняющимся активным чёрным ящиком. Это очень важно, потому что, если смотреть на менеджмент и маркетинг, растёт субъектность человека, и становится невозможно относиться к нему, как к неодушевленной предмету. И модели менеджмента должны учитывать эту всё возрастающую субъектность, они должны всё более и более персонифицироваться.

СХ-Б: Вообще, субъектность, наверное, одна и та же постоянно - может, человек просто больше сам её осознаёт и требует к себе внимания?

М.Г.: Так или иначе, это важно учитывать в современных условиях, и НЛП даёт соответствующий инструмент. Третья очень важная вещь, которая лежит в основе НЛП - и я не уверен, что она есть в кибернетике - это наличие больше, чем одной точки зрения. НЛП не стремится к объективному описанию реальности - скорее, к созданию ее многомерных моделей. Задача не давать единственно точный истинный ответ на все вопросы, а создать управляемую многомерную модель, учитывающую различные субъективные реальности. Важное место в многомерной НЛП-модели занимают логические уровни - именно они позволяют решать задачи в области стратегического управления, связанные выработкой миссии, видения и ценностей, выстраивать способы их влияния на повседневную жизнь компании связать все это с корпоративным брэндом.

СХ-Б: Ну и напоследок, чтобы закрыть вопрос о манипуляции. Откуда сам-то вопрос так, я бы сказал, назойливо вылезает? Это что, как с атомной энергией - можно сделать электростанцию, а можно бомбу? Действительно плохой человек может использовать инструментарий НЛП для корыстной мерзопакасной ужасной манипуляции? МГ: Встречный вопрос, неожиданный такой. Может ли математика использоваться в манипулятивных целях? Максимально абстрактная и безобидная наука? Вот уж никак, вроде бы, да? А может, никуда не деться.

СХ-Б: Э-э-э... Ну да, в общем-то. При дележе пяти золотых лиса Алиса именно при помощи математики манипулировала котом Базилио, который считать не умел... МГ: Правильно. Манипулирует не математика, а человек с плохими намерениями. То же самое с НЛП, это та же математика, только для гуманитарных и социально-экономических дисциплин, то же язык описания.

СХ-Б: То есть, если конкретный человек настроен на манипуляцию...

М.Г.: ...НЛП в лучшую сторону его не изменит. Постараюсь ответить более основательно "Откуда сам-то вопрос так назойливо вылезает?".
Первая причина, на мой взгляд, это неудачное название. Просто изначально отцы основатели не думали, что это создадут столь популярную дисциплину, называли для себя.
Вторая и главная причина - это парадигма, отличная от дисциплин, работающих в рамках естественнонаучной парадигмы (а часто и не осознающих, в рамках какой парадигмы они работают), претендующих на объективность (истинность своих выводов), т.е. на единственно правильную точку зрения.
Мы же говорим о наличии больше, чем одной правильной точки зрения, мы не ищем истину, а создаем многомерные модели, основанные на учете различных субъективных реальностей и логических уровней, а это не вписывается в представления вольных и невольных последователей естественнонаучной парадигмы, точно так же как аксиоматика Эйнштейна не слишком нравится последователям Ньютона. НЛП гораздо ближе к Эйнштейну, чем к Ньютону. Мы создаем многомерные модели, а не однозначные истины. Как пишет Дж. Мур "Модели как созвездия - они должны изменяться, их ценность состоит в открытии перспективы на быстроменяющийся мир". Как мне кажется, когда дисциплина работает с субъектными объектами (прошу прощения за каламбур), к тому же еще быстро меняющимися и имеющими в основном нематериальную природу, а посему без четких границ; подход основанный на создании моделей, а не поиски истин (которые будут устаревать уже к моменту их фиксации) имеет право на существование. И дисциплины построенные на таком подходе могут оказаться и оказываются на много эффективней, чем дисциплины пытающиеся фиксировать истины.
Понимаете, когда много по-своему правильных точек зрения и один человек присоединяется к другому (даже если он с ним не согласен), то с точки зрения естественнонаучного подхода, его могут обвинить в манипуляции. А он не манипулирует, он уважает точку зрения другого и с ней работает. Мы ищем решения, приемлемые сразу в нескольких субъективных реальностях.
Третья причина: есть и среди специалистов по НЛП любители половить рыбу в мутной воде, они говорят: "Мы мастерски манипулируем, и вас научим".
И последнее: НЛП очень новая дисциплина, и 99,99% НЛП-истов не могут корректно ответить на вопрос "что такое НЛП?", они будут повторять то, что написано в книгах. А там написано: "Это наука о мастерстве". Звучит красиво, но непонятно, а непонятное в сочетании с неудачным названием пугает.
Сергей, мне бы очень хотелось при помощи нашего интервью внести свой скромный вклад в демистификацию НЛП. Для того, чтобы понять как работает человек обученный НЛП, давайте зададим себе вопрос, как работают обыкновенные программисты. У программиста есть язык описания. Он слушает некую задачу и, при помощи языка описания, формализует её, превращая в алгоритм, который затем превращается в программу. Специалист в области НЛП делает ровно то же самое. По большому счёту НЛП - это софт для собственных мозгов, который позволяет тебе формализовать те вещи, которые другие формализовать не могут и им кажется, что это вопрос интуиции. Ты можешь формализовать задачу. Не важно, речь идёт о себе, о другом человеке, или о коммуникации между вами, непосредственной или опосредованной. НЛП - во всяком случае, в той трактовке, в которой я его понимаю, даёт многомерную систему координат, в рамках которой описываются те коммуникации, о которых я говорил в предыдущей статье . И, практически, если мы говорим про ведение переговоров, оно рассматривается, как передвижение по многомерной системе координат. Если мы говорим о создании брэнда, это использование определенной части этой системы. Если мы говорим о создании видения, миссии или каких-то частей стратегического управления - это тоже пользование какой-то частью. Ответы на различные вопросы, которые ставят маркетинг и менеджмент, лежат в разных частях этой системы координат, и очень важно научиться перемещаться в нужную сторону.

СХ-Б: То есть, мы выделяем некое многомерное пространство, в котором можно научиться ориентироваться, задав точку отсчёта. Сразу личностный вопрос: это ведь пространство и изнутри, и снаружи человека. Выходит, НЛП в преломлении практикующего менеджера может быть направлено отдельно на самого менеджера и отдельно на пользу бизнеса. Или не бывает отдельно? Скажем, раскрытие всех этих коммуникативных каналов, энтомология тараканов в чужой голове - требует ли это предварительной работы менеджера над собой, чтобы уж в собственной голове тараканы маршировали ровными рядами, или теоретически можно не копаться в себе, а овладеть методикой и копать вокруг себя? Здесь ведь так все персонифицировано; человек, который не хочет к себе применять весь этот арсенал - он ему недоступен будет, или это не связано одно с другим?

М.Г.: Это связано. Арсенал доступен, но при этом важно помнить, что такой психологический механизм, как проекция, никто не отменял. Проецирование своих тараканов на окружающий мир может иметь последствия.

СХ-Б: Итак, давайте подведем итог. Чем НЛП может быть интересно профессиональному управленцу?

М.Г.: Менеджерам, особенно топ-менеджерам и собственникам, часто приходится решать сложные, слабоструктурированные задачи, требующие интегрированных решений. На мой взгляд, НЛП интересно, прежде всего, тем, что, во-первых, позволяет формализовывать и решать такие слабоструктурированные задачи, как ведение сложных переговоров, стратегическое управление компанией, построение брэндов. Во-вторых, позволяет создавать интегрированные модели, объединяющие стратегический менеджмент и стратегический маркетинг. Речь идет о новых моделях, которые нужны, уже опробованы на практике, но еще не успели войти в программы MBA.

СХ-Б: Спасибо за беседу.


Посмотрим с начала?


Дата последнего изменения:




www.sitnikov.ru   Top-Manager | Журнал для руководителей